Hallo und herzlich willkommen zu den Wirtschaftsfragen! Seit Jahrzehnten existieren Mythen darüber, wie die Wirtschaft funktioniert, in der Bevölkerung, der Politik, aber auch in der Wissenschaft. Viele dieser Mythen drehen sich um das Geldsystem, was vor allem ein falsches Verständnis von staatlicher Handlungsfähigkeit zur Folge hat.
Aaron Sahr: Die Ideologie des unpolitischen Geldes hat also eine Art gesellschaftliches Betriebssystem legitimiert unter dessen Schirmherrschaft es logisch und vernünftig erschien, das Geldsystem so zu organisieren, dass es Reichtum für wenige statt Wohlstand für alle produziert, dabei krisenanfälliger wurde und uns kollektiv die Hände gebunden hat.
Das war Aaron Sahr. Er ist promovierter Wirtschafts-Soziologe, Professor an der Universität Lüneburg und hat kürzlich ein Buch mit dem Titel „Die monetäre Maschine. Eine Kritik der finanziellen Vernunft“ beim Verlag C.H. Beck veröffentlicht, wo er vielen Mythen rund ums Thema Geld auf den Grund geht. Einige dieser Mythen haben sich sogar so sehr festgesetzt, dass sie im Grundgesetz stehen, wie die Schuldenbremse. Dabei wird die Bedeutung des Geldsystems immer deutlicher, da alle Krisen der letzten Jahre von Finanzkrise über Eurokrise bis zur Corona-Krise einen geldpolitischen Zusammenhang oder mindestens geldpolitische Folgen haben. Das Besondere daran ist, dass in manchen Situationen das notwendige Geld zur Verfügung steht und manchmal eben nicht. Das führt auch direkt zum Ersten Mythos, der besagt, dass in der Krise nur so viel Geld vom Staat ausgegeben werden kann, weil vorher so viel gespart wurde. Das ist aber bei weitem nicht der einzige Mythos. Von wirtschaftsliberaler Seite gibt es zum Beispiel die Geldflut der Zentralbanken, die Enteignung der Sparer. Von konservativer Seite, die Belastung der Enkelkinder durch Staatsschulden, aber auch, dass Staatsschulden insgesamt zurückbezahlt werden. Auch bei Progressiven schleicht sich hin und wieder leider ein Mythos ein. Zum Beispiel, dass Staatsausgaben nur über die Besteuerung von Superreichen zu finanzieren seien oder Steuerentlastung in der aktuellen Lage zu Inflation führen würden. Wie auch in der Politik halten sich in der Wirtschaftswissenschaft einige Mythen, wie zum Beispiel, dass Zinsen hauptsächlich Markt-Ergebnis sind, dass Inflation immer ein monetäres Phänomen ist oder dass Banken die Einlagen ihrer Kunden verleihen. Auch aufgrund dieser etlichen Mythen rund ums Geldsystem sind Kryptowährungen entstanden. Ihnen geht es ja vor allem darum, Probleme des Geldsystems zu lösen, die allerdings entweder gar nicht existieren, die sie sogar verschlimmern würden und andere, die einfach anders besser zu lösen wären. So hört man von Crashpropheten, also von Kryptowährungsbefürworten häufig, dass sie das Finanzsystem erklären wollen. Eigentlich verklären sie es aber.
Aaron Sahr hingegen, sieht sich das Geldsystem vom Kern aus an und zieht ganz andere Schlüsse. Lieber Aaron, in deinem Buch räumst du schon in der Einleitung mit einem der größten Mythen unserer Zeit auf. Der Staat finanziere sich nämlich nicht über Steuereinnahmen. Wie funktioniert es denn dann?
Aaron Sahr: Lass uns mal einen Schritt zurücktreten. Es ist ja erst mal ganz erstaunlich, dass es auf so eine grundlegende Frage; Wie finanziert sich ein Staat? Oder etwas emphatischer gesagt: Wie werden wir als politische Gemeinschaft eigentlich zahlungsfähig? Das ist auf diese Fragen ganz unterschiedliche Antworten gibt. Diese Irritation finde ich erst mal interessant, weil sie uns auf eine viel tiefer liegende Frage verweist, nämlich Wodurch entsteht überhaupt so etwas wie Zahlungsfähigkeit? Oder einfacher gesagt: Woher kommt das Geld? Und da kommen wir zu dem eigentlichen Problem, nämlich der populären Vorstellung, die mit einer sehr scharfen Unterscheidung arbeitet. Geld entsteht in dieser Vorstellung durch die wirtschaftliche Arbeit von Individuen, die dann als gebende Hand dem Gemeinwesen Geld zur Verfügung stellen. In dieser Vorstellung ist der Staat immer die nehmende Hand. Er bedient sich bei dem hart erarbeiteten Geld seiner Bürgerinnen und Bürger, um es durch Sozialleistungen anderen zu geben, die nicht genug Geld erwirtschaften konnten oder um es in irgendwelchen Großprojekten zu versenken. Es gibt also offenbar nur das Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Und das ist ja auch das berühmt-berüchtigte Bonmot Margaret Thatchers. Der Staat nimmt also, was andere erwirtschaften. Und diese Denkfigur findet sich auch in der findet sich auch in der Sozialgeschichtsschreibung. Überall da findet man immer wieder das Argument, dass der Staat eigentlich eine Art Räuber ist, eine Art Parasit, der vom erwirtschafteten Geld der Bevölkerung lebt. Das Interessante ist nun aber, dass man in diesen Schriften, genau wie in Thatchers politischen Reden wenig darüber erfährt, woher die Bürgerinnen und Bürger das Geld eigentlich haben, das ihnen der Staat dann als nehmende Hand abnehmen kann. Und versucht man das zu beantworten, landet man bei einer ganz anderen Geschichte, einer Geschichte mit zwei Elementen. Erstens wird Geld genau genommen im engeren Sinne also nicht erwirtschaftet, sondern erschuldet. Es entsteht, weil sich private oder öffentliche Akteure, also Haushalte und Unternehmen, als private Akteure oder Staaten als öffentliche Akteure bei Banken verschulden. Dadurch entsteht Geld. Haushalte und Unternehmen verschulden sich bei privaten Banken, private Banken und Staaten bei Zentralbanken. Beide Vorgänge erschaffen Geld, einmal Privatbankgeld oder Giralgeld und einmal Zentralbankgeld. Und mit Zentralbankgeld zahlt der Staat. Das heißt also Staaten zahlen mit einer Form von Geld, Zentralbankgeld, das hergestellt wird, indem sie sich verschulden, indem sie mehr Ausgaben vornehmen. Und das heißt schon hier bricht also die traditionelle Erzählung von Geld als etwas, das durch privates Wirtschaften erzeugt und dann vom Staat als bloß nehmende Hand an sich gerissen wird.
Zweitens: Ich habe ja gesagt, diese alternative Geschichte hat zwei Elemente. Zweitens ist auch die Erzeugung von Privatbanken davon abhängig, dass Staaten durch ihre Ausgaben und ihre Schulden Zentralbankgeld ermöglichen, und zwar als Absicherung im Alltag, aber besonders in unsicheren Situationen, wenn Krisen drohen. Das heißt also, um auf deine Frage zurückzukommen, wie sich Staaten finanzieren, damit sich überhaupt erst mal irgendjemand finanzieren kann, damit es Geld gibt, Zahlungsfähigkeit braucht es Staatsausgaben und Staatsschulden. Geld wird als eine Art kollektive Leistung bereitgestellt und nicht individuell erwirtschaftet. Und deswegen wäre es natürlich mehr als schief zu sagen, ein Staat finanziere sich durch die Steuereinnahmen, also das Geld anderer, wenn er eigentlich selbst entscheidend dafür ist, dass es überhaupt Geld gibt.
Diese Erkenntnis dürfte wohl für die eine oder andere Verwunderung führen, wenn die Gesellschaft, Politik und Wissenschaft darüber im Klaren wäre. Danach steigst du tief in die Analyse des Geldes ein. Kann du uns einen kleinen Überblick über die Kapitel aus dem Buch geben.
Aaron Sahr: Das Buch besteht aus vier Teilen, die von einem sehr einfachen Gedanken geleitet sind. Wie wir als politische Gemeinschaft über Geld sprechen und mit Geld umgehen, ist geprägt davon, was wir unter Geld und Geldwirtschaft verstehen. Geld und Geldwirtschaft und Geldpolitik bilden also sozusagen ein theoretisches Dreieck, das man nur als Ganzes in den Blick nehmen kann. Wir haben es ja gerade auch beim Thema der Staatsfinanzierung schon gesehen, dass sich diese Frage nicht als eine rein technische Sachfrage beantworten lässt. Der erste Teil des Buches argumentiert, dass unser gesellschaftliches Betriebssystem, also sozusagen die Vorstellung, Rationalität und Erwartungen, mit denen wir unser Geld politisch verwalten, von einer Theorie geprägt sind, die Geld als ein im Kern unpolitisches, man kann auch sagen technisches Werkzeug verstehen will. Diese Vorstellung von Geld als einem politischen Werkzeug für Märkte prägt also, wie wir mit Geld gesellschaftlich umgehen. Und zwar kurz gesagt, zum Vorteil weniger und zulasten der Mehrheit. Das macht diese Vorstellung zu einer Ideologie. Um diese Ideologie des unpolitischen Geldes zu überwinden, müssen wir unsere Theorien von Geld und Geldwirtschaft und dadurch dann auch von Geldpolitik kritisch hinterfragen und auch korrigieren. Der zweite Teil des Buches legt dafür ein paar konzeptuelle Grundlagen. Im dritten Teil demonstriere ich dann, was für einen anderen Blick auf Geld selbst dann eigentlich gewinnt, wenn man sich nicht auf das Sprachspiel dieser technischen Geldtheorie einlässt. Dann nämlich kann man erkennen, dass Geld nicht als eine Sammlung von Werkzeugen zu verstehen ist, sondern als eine gewaltige, zusammenhängende Struktur oder auch Maschine aus Schulden und Schulden-Tilgungen, die kollektiv betrieben und nicht, auch das hatten wir ja gerade schon, individuell erwirtschaftet wird. Geld ist also viel eher eine Infrastruktur, so wie das Stromnetz, als ein als eine Sammlung von Werkzeugen für Märkte. Der vierte und letzte Teil widmet sich dann wieder der Politik. Ich schildere da folgende Situation: Unter der Vorherrschaft der Ideologie des unpolitischen Geldes wurde in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die politische Steuerung des Geldes privatisiert. Das hat zu einigen Betriebsproblemen der monetären Maschine geführt. Und als Gegenentwurf biete ich dann eine Geldpolitik an, die sich im Kern und von vornherein als Infrastrukturpolitik versteht.
Also geht das Buch sehr grundlegend am Anfang an und endet bei den realen Problemen und den praktischen Antworten. Zu den einzelnen Kapiteln könnte ich die wahrscheinlich jeweils ein Dutzend Fragen stellen. In einem der letzten Kapitel schreibst du über die Probleme der monetären Maschine. Welche sind das?
Aaron Sahr: Das Problem, was wir haben, hat zwei Seiten. Es gibt eine Idealvorstellung von Geldpolitik, die sich im Kern auf Preisstabilität eindampfen lässt. Was gute Geldpolitik leisten sollte, ist, Inflation zu verhindern, also Preisstabilität zu gewährleisten. Wer kann das am besten tun? Möglichst unabhängige Zentralbanken. Das war die Schlussfolgerung. Das ist die Leitidee von der Politik. Möglichst unabhängige Zentralbanken müssen sich um die Preisstabilität kümmern. Das ist gute Geldpolitik. Unter der Schirmherrschaft dieses Mantras hat man dann in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf viele weitere gesellschaftliche Steuerungs-Ansprüche an das Geldsystem verzichtet. Insbesondere im Hinblick auf die Geldschöpfung. Ganz kurz gesagt, hat man auf der einen Seite auf den staatlichen Zugriff auf die Geldschöpfungskapazitäten der Zentralbanken erschwert und gleichzeitig moralisch diskreditiert. Ganz besonders in der Eurozone. Und auf der anderen Seite hat man private Banken mehr oder weniger machen lassen, was sie wollen. Man hat also gesagt, die Politik zieht sich zurück auf die Sicherung von Preisstabilität und die Geldschöpfung überlassen wir alleine Profit-Kalkül. Im Resultat haben private Banken dann ganz grob gesagt in den 1990er und 2000er Jahren mehr und mehr Geld für den Handel mit Vermögenswerten geschaffen, also Aktien und Immobilien und anteilig weniger für produktive Investitionen. Und, weil sich die Staaten in ihrer eigenen finanziellen Flexibilität beschnitten haben, selbst beschnitten haben, könnten sie und konnten sie und können sie dagegen auch nur schwer vorgehen. Geldschöpfung wurde also von Wohlstandswachstum entkoppelt und die Vermögenspreisspirale, die dadurch ausgelöst wurden, haben immer mehr und mehr Unternehmen und Privatpersonen zum Spekulieren mit Schulden auf den Kapitalmarkt motiviert. Und von dem allen haben nur sehr wenige profitiert. Die Ideologie des unpolitischen Geldes hat also eine Art gesellschaftliches Betriebssystem legitimiert unter dessen Schirmherrschaft es logisch und vernünftig erschien, das Geldsystem so zu organisieren, dass es Reichtum für wenige statt Wohlstand für alle produziert, dabei krisenanfällig wurde und uns kollektiv die Hände gebunden hat.
Da kann ich nur zustimmen. Im Folgekapitel bist du dann für ein besseres Betriebssystem. Was sollte es auf jeden Fall beinhalten?
Aaron Sahr: Ich bin überzeugt, dass es ihm angesichts der Unterfinanzierung öffentlicher Daseinsvorsorge , dem gewaltigen strukturellen Investitionsbedarf nicht nur, aber eben auch im Angesicht der Pandemie und der Klimakrise und der zunehmenden Ungleichheit notwendig ist, unser Geld, das ja eine Infrastruktur ist, auch politisch wie eine Infrastruktur zu behandeln. Das heißt, unser gesellschaftliches Betriebssystem, das heißt die Art und Weise, wie wir über Geld sprechen und mit dem Geldsystem umgehen. Politisch muss zunächst einmal eine Sprache kriegen, die diesen Charakter als Infrastruktur auch wirklich abbildbar macht, in der es möglich wird, über Geld nicht nur als ein unpolitisches Werkzeug, sondern eben eine öffentliche, eine kollektive Infrastruktur zu sprechen. Und ein solches Betriebssystem müsste dann eben mit einer ganze Reihe von Schieflagen aufräumen, also mit der Rolle von Schulden. Es müsste anders über Staatsfinanzierung denken und so weiter. Ganz konkret könnte man damit dann andere Politiken teilweise auch wieder legitimieren und ermöglichen, die uns heute häufig als absurd oder gestrig oder überholt erscheinen. Das sind einerseits Politiken der Lenkung privater Geldschöpfung, also zum Beispiel der Einführung von Bremms-Mechanismen für die Geldschöpfung für bestimmte Zwecke, zum Beispiel die Spekulationen, Immobilien in Ballungszentren oder auch die Förderung produktiver Kredite. Solche Kredit-Kontrollen gab es und sie wurden vielfach auch sehr erfolgreich eingesetzt. Andererseits muss es um die Rehabilitierung öffentlicher Kontrolle über die eigene Zahlungsfähigkeit des Staates gehen. Es muss also wieder normaler werden, dass man gesellschaftlich darüber spricht, wie viel Kontrolle der Staat über seine eigene Zahlungsfähigkeit haben und wie viel er abgeben will. Das ist ja auch die Zahlungsfähigkeit des demokratischen Souveräns. Das heißt, es geht um die Aufwertung einerseits von Staatsverschuldung, die nicht nur als ein Problem markiert, sondern als eine Ressource des Geldsystems besprochen werden muss. Und es geht auch um die Enttabuisierung von Finanzierung öffentlicher Ausgaben durch die Zentralbank. Oder etwas weiter gesagt: Es geht um die Enttabuisierung einer politischen Rolle für die Zentralbank. Das ist etwas, was ja sowieso geschieht, aber in den öffentlichen Debatten immer wieder beschossen wird von Leuten, die dann sagen: Wir brauchen unbedingt eine Schuldenbremse oder wir müssen aufpassen, dass unser Schuldenberg nicht so stark wächst und so weiter. Dafür brauchen wir einfach ein anderes Bewusstsein. Dafür müssen wir eine Sprache entwickeln, um diese politische Rolle von Geld als einer Infrastruktur auch wirklich in unseren Debatten und in unseren demokratischen Entscheidung ernst zu nehmen.
Auch hier kann ich dir vollkommen zustimmen. Mit diesen Vorschlägen würde man den eingangs erwähnten Mythen einen positiven Gegenentwurf entgegenstellen. Gibt es sonst noch einen Punkt, den du im Buch machst, den du besonders betonen möchtest?
Aaron Sahr: Also ein Aspekt, der mir eigentlich immer sehr wichtig ist und der meine Arbeit sehr prägt; und auch dieses Buch, das ist die gesellschaftliche Bedeutung von Theorien herauszuarbeiten. Ja, also wenn man von Theorie hört oder von Theorie-Arbeit, dann klingt das für die meisten, glaube ich wie etwas, was Fachleute als Vorbereitung dann relevanter empirischer Studien oder so machen. Ja, das klingt etwas wie eine Spezial-Beschäftigung gut bezahlter Wissenschaftlerinnen. Aber gerade die Beschäftigung mit Theorien einer für unsere Gesellschaft, für unsere Lebensweise ja so zentralen Institution wie der des Geldes zeigt, dass die Vorstellung von Geld – wir haben es ja schon besprochen – die Vorstellung von Geld, die wir uns machen, die Vorstellung davon, was es eigentlich bedeutet, eine Geldwirtschaft zu betreiben und die Theorien davon, was Geldpolitik eigentlich ist, sein sollte, die bestimmen mit, was uns als vernünftig erscheint, was uns als erwartbar erscheint und was uns als machbar oder eben im engeren Sinne als finanzierbar erscheint. Und diese Aspekte, die haben eine genuin politische Dimension. Und dementsprechend ist Theorie-Arbeit auch nicht etwas realitätsfernes oder etwas, was weit entfernt vom Alltag der meisten Menschen ist, sondern es betrifft unsere Lebensweise im Kern. Deswegen ist es mir auch immer so wichtig, auch in diesem Buch die in Zusammenhang verschiedener Konzeption herauszuarbeiten und deren Wirkung in der realen Welt.
Vielen Dank, lieber Aaron, für die spannende Antworten. Ich bin mir sicher, dass dein Buch einen ordentlichen Beitrag leistet, um das Geldsystem besser zu verstehen. Den Link zum Buch findet in der Folgen-Beschreibung. Wohl oder übel werden wir in der kommenden Zeit aber noch den einen oder anderen Mythos rund ums Geld zu Gesicht bekommen. Einer der neuesten Mythen ist das Thema Inflation, den wir uns nächste Woche genauer ansehen werden. Bis dahin könnte die Folge gerne weiterempfehlen oder auf Spotify bewerten, wenn sie euch gefallen hat. Bis zum nächsten Mal bei den Wirtschaftsfragen.