Steuerprivilegien kippen! – mit Gerhard Schick

In den letzten Jahrzehnten wurden die Steuern einerseits auf Unternehmensgewinne und andererseits auf hohe Einkommen und Vermögen massiv gesenkt. Davon hat das oberste Prozent der Bevölkerung finanziell enorm profitiert. Neben der Steuersenkung nutzen Großkonzerne und Superreiche Steuersparmodelle, um die Steuerlast noch weiter zu verringern. Wie man diese Entwicklung wieder umkehren kann bespreche ich mit Gerhard Schick, der mit der Bürgerbewegung Finanzwende die Kampagne „Steuerprivilegien kippen! gestartet hat.

Transkript: Interview mit Gerhard Schick

Hallo und herzlich willkommen zu den Wirtschaftsfragen, wo wir uns von nun an wöchentlich mit Experten über ein ökonomisches Thema unterhalten. Mein Name ist Lukas Scholle und heute geht es um das Thema Steuerprivilegien bei Superreichen.

Gerhard Schick: Die Finanzlobby hat hier ein ganz klares 1:0 gespielt. Es gibt bis heute keine Finanztransaktionssteuer und ich meine, das muss man in den Kontext stellen der verschiedenen Privilegien, die es für große Vermögen und Kapitalerträge an Finanztransaktionen eben gibt, die immer wieder eine ähnliche Gruppe von Menschen begünstigen. Und deswegen braucht es endlich eine Finanztransaktionssteuer, die ihren Namen auch verdient.

Das war Gerhard Schick, der heute auf die Wirtschaftsfragen antworten wird. Er ist promovierter Ökonom, ehemaliger Bundestagsabgeordnete der Grünen und Vorsitzender der Bürgerbewegung Finanzwende. Ein Name, der Programm sein sollte in der Finanzwelt. Sie haben kürzlich zur Bundestagswahl mit dem Netzwerk Steuergerechtigkeit und der NGO Tax me now eine Kampagne zur gerechten Besteuerung gestartet. Sie trägt den Titel Steuerprivilegien kippen.

Gerhard Schick: Das zeigt, in welch großem Umfang hier eine Privilegierung stattfindet, gerade bei denjenigen, die am meisten zur Finanzierung unseres Gemeinwesens leisten könnte.

Bevor wir aber zu den konkreten Forderungen und den Fragen an Gerhard Schick kommen; erst mal ein paar Fakten zur Entwicklung der Besteuerung von Superreichen.

In den letzten Jahrzehnten wurden die Steuern, von denen die obersten Prozent der Bevölkerung getroffen werden, massiv gesenkt. Das sieht man einerseits an Steuern auf Unternehmensgewinne und andererseits an Steuern auf hohe Vermögen und hohe Einkommen von Privatpersonen. Kürzlich hat der Ökonom Christoph Spengel von der Universität Mannheim für die ZEIT berechnet, dass der nominale Steuersatz auf Unternehmensgewinne sich von ungefähr 60 Prozent im Jahr 1988 auf ungefähr 32 Prozent im Jahr 2020 reduziert hat, also knapp eine Halbierung. Das ist aber nur die nominale Steuerlast. Die reale Steuerlast weicht bei Großunternehmen, wie zum Beispiel Dax-Konzernen, noch etwas weiter nach unten ab. Sie nutzen Bilanzierung-Tricks und verschieben ihre Gewinne in Steueroasen, wodurch sich die reale Steuerlast von ungefähr 52 Prozent im Jahr 1988 auf heute 26 Prozent reduziert hat. Also auch ungefähr halbiert. Das zeigt schon das erhebliche Maß der Steuersenkungen. Wenn Christian Lindner als liberales Wirtschaftsmärchen wahr wäre, hätten die Unternehmen dadurch über die letzten Jahrzehnte massiv investieren können. Tatsächlich sind aber die Gewinnausschüttung, die Rückkäufe von Unternehmensanteilen und die Sparguthaben der Unternehmen stark gestiegen. Auch bei der Einkommenssteuer wurde kräftig gesenkt. Während unter Helmut Kohl der höchste Einkommens-Steuersatz noch bei 56 Prozent lag, ist er heute nur noch 45 Prozent. Diese Senkung wirkt sich natürlich erheblich auf die Einkommensmillionäre und Einkommensmultimillionäre aus.

Viel schwerwiegender ist aber die Senkung der Steuer auf Kapitalerträge. Heute werden Erträge wie Zinsen, Dividenden und Verkaufserlöse aus Aktiengewinnen nur noch pauschal mit 25 Prozent besteuert. Vor der Reform 2009 wurden Kapitalerträge noch mit der Einkommenssteuer, also individuell und progressiv besteuert. Heute zahlen Kleinsparer, oberhalb des Freibetrag, den gleichen Steuersatz wie die BMW-Erben Quandt und Klatten auf ihre hunderten Millionen Euro Dividenden. Insbesondere im Kontrast zur Einkommensteuer ist der Skandal offensichtlich. Viele Facharbeiter zahlen auf ihre Einkommen aus Arbeit, auf einen höheren Steuersatz als Großaktionäre auf ihre Kapitalerträge. Und sie haben nicht einmal dafür gearbeitet.

Bei der Vermögensbesteuerung geht es genauso weiter. Der nominale Spitzensteuersatz bei der Erbschaftssteuer ist laut dem Ökonomen Piketty in Deutschland von 35 auf 25 Prozent gesenkt worden. Aber hier ist der reale Steuersatz genauso entscheidend wie vorher. Durch unterschiedlichste Modelle und Privilegien ist er hier weitaus geringer und sinkt sogar mit steigendem Vermögen auf teilweise sogar unter ein Prozent wie wir später mit Gerhard Schick noch weiter besprechen werden. Die Vermögenssteuer ist aufgrund veralteter Bewertungsmaßstäbe beim Immobilienvermögen durch das Bundesverfassungsgericht in den 90ern gekippt worden. Seither sahen deutsche Regierungen kein Interesse daran, die Kriterien zu aktualisieren, weshalb die Vermögenssteuer bis heute ausgesetzt ist. Also auch hier eine enorme Steuersenkung durch die Hintertür für die Superreichen.

Das alles ist im internationalen Vergleich kein Einzelfall, sondern leider die Regel. Wie wir gesehen haben, ist der Unterschied zwischen den formalen Steuersätzen und der realen Steuerlast oft ein erheblicher. Teilweise sind diese Lücken seit Jahren bekannt. Der Ökonom Gabriel Zucman und weitere kamen zu dem Ergebnis, dass in Deutschland jährlich 21 Milliarden Euro hinterzogen werden. Deutschland ist somit laut ihrem Vergleich einer der größten Steuer-Verlierer weltweit. Durch die Steuerflucht haben Großunternehmen nicht nur enorme Wettbewerbsvorteile und Superreiche eine höhere Rendite, sondern auch wird staatliche Handlungsfähigkeit aus der Kombination: Schuldenbremse, Steuerflucht und Steuersenkung erheblich reduziert. Genau diese Schlupflöcher und Privilegien will die Bürgerbewegung Finanzwende mit der Kampagne Steuerprivilegien ippen thematisieren. Sie mache 80 Milliarden Euro aus, die sie wieder einnehmen wollen. Lieber Gerhard, wie kommt ihr auf diese Zahl und was bedeutet sie?

Gerhard Schick: 80 Milliarden Euro jährlich ist die Größenordnung, die wir nennen, für den Umfang der Steuerprivilegien, die es gibt, für große Vermögen, für Kapitalerträge, für Finanztransaktionen. Wir haben konservativ geschätzt in den einzelnen Steuerarten, mussten bei manchen Sachen auch null ansetzen, weil man es eben nicht genau beziffern kann. Und das zeigt, in welch großem Umfang hier eine Privilegierung stattfindet, gerade bei denjenigen, die am meisten zur Finanzierung unseres Gemeinwesens leisten könnten.

80 Milliarden Euro jährlich, das ist schon eine hohe Summe. Vor allem im Vergleich zum Bundeshaushalt, der in den letzten Jahren ungefähr 350 Milliarden Euro groß war, macht das schon fast ein Viertel aus. Bevor wir aber zu einigen spezielleren Fragen kommen, kannst du uns noch mal einen Überblick über die verschiedenen Forderungen geben?

Gerhard Schick: 80 Milliarden Euro, die jährlich an Steuerprivilegien bestehen, geht es zum einen um die nicht-Besteuerung und Privilegierung von sehr großen Vermögen, also dadurch, dass es keine Vermögensteuer mehr gibt, diese ausgesetzt worden, oder dadurch, dass wichtige Ausnahmen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer eingeführt worden sind. Es geht außerdem um Privilegien bei Kapitalerträgen. Entweder, dass sie steuerfrei gehortet werden können in Finanzholdings oder, dass sie eben im Rahmen der Einkommensteuer geringer besteuert werden. Es geht darum, dass Finanztransaktionen nicht besteuert werden. Früher gab es mal eine Börsenumsatzsteuer, bis heute gibt es keine umfassende Finanztransaktionssteuer. Und es geht um Privilegien im Bereich von Immobilienerträgen, die im Bereich der Gewerbesteuer privilegiert sind. Und das Wertzuwächse bei Immobilien – a ist ja gerade in den letzten Jahren durch den Immobilienboom massiv Vermögen geschaffen worden – dass die völlig steuerfrei vereinnahmt werden können. Obwohl ja sogar eine Abschreibung auf Wertverlust möglich ist in der Zeit. Diese Privilegien zusammen machen eben diese 80 Milliarden Euro aus. Wie gesagt, konservativ geschätzt. Aber das ist einfach eine enorme Summe, die unserem Gemeinwesen dadurch verloren geht, dass gerade die, die besonders reich sind, am meisten von solchen Vorteilen profitieren.

Privilegien also auf allen unterschiedlichen Besteuerungs-Ebenen. Ihr schreibt, dass Angestellte oft mehr Steuern zahlen als ihre Unternehmenseigner. So werden zum Beispiel bei Vermögensweitergaben bzw. Erbschaften von Multimillionären und Milliardären mit weniger als 1 Prozent besteuert. Wie kommt das zustande? Und was wollt ihr dagegen tun?

Gerhard Schick: Dass Angestellte oft mehr Steuern zahlen als die Unternehmenseigner hat vor allem damit zu tun, dass eben Kapitalerträge in Finanzholdings steuerfrei gehortet werden können. Das hat damit zu tun, dass Kapitalerträge geringer besteuert werden, teilweise als Lohneinkommen im Rahmen der Einkommensteuer. Und ganz besonders krass ist es ja bei der Weitergabe von Vermögen. Und da ist es ja so, dass die Erbschaftssteuer klärt, dass es da entsprechende Besteuerung gibt. Allerdings gibt es eben für große Betriebsvermögen Ausnahmen, die dazu führen, dass wenn man das gut gestaltet, an die Erben das häufig schon zu Lebzeiten weitergegeben wird. Und das hat man in den letzten Jahren massiv ausgenutzt, dass eben hier in Milliarden-Umfang Erbschaften weitergegeben wurden und dann minimalst besteuert worden sind. Das führt in der Summe dazu, dass kleine Erbschaften in Deutschland häufig höher besteuert werden als sehr, sehr große Erbschaften. Das ist natürlich ungerecht. Wir wollen, dass in dem neuen Koalitionsvertrag die nächste Bundesregierung sich darauf festlegt, dass die verfassungswidrigen Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer abgeschafft werden. Sie sind auch gar nicht notwendig. Das ist auch immer wieder herausgearbeitet worden von unabhängiger Seite. Während die Lobby des großen Geldes immer behauptet hat, bei einer verfassungsfesten Erbschaftssteuer würden Arbeitsplätze verloren gehen. Nein, in der Praxis ist es längst so gehandhabt worden, seit Jahrzehnten und das ist auch rechtlich so festgelegt, dass eben dort, wo der Erbe oder die Erben jetzt nicht direkt liquide sind, um die Erbschaftssteuer zu zahlen, dass es dann gestundet wird. Und das heißt, dass aus den Unternehmens-Erträgen dann die Erbschaftssteuer bezahlt werden kann. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Unternehmen wegen der Erbschaftssteuer in Schwierigkeiten kommen. Das ist immer nur vorgetragen worden, ohne dass es dafür Beispiele gibt. Weil da eben eine praktikable Lösung für die Praxis längst besteht. Es spricht also überhaupt nichts dagegen, dafür zu sorgen, dass große Erbschaften höher besteuert werden als kleine. Und das wäre ja nur fair.

Ich glaube, da wird die wirklich große Mehrheit der Bevölkerung zustimmen. Insbesondere im Punkt der Kapitalerträge werden Unternehmenbeteiligte mit der pauschalen Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent deutlich privilegiert. Wie wollt ihr die Abgeltungssteuer bzw. die Kapitalertragssteuer verändern, um damit mehr Gerechtigkeit zu schaffen.

Gerhard Schick: Der damalige Finanzminister Peer Steinbrück hat mit dem Argument „Lieber 25 Prozent auf X als 42 Prozent auf nix!“ Die Grundlage dafür gelegt, dass man Kapitalerträge begünstigt. Also das Argument war, wenn die Leute dann das Kapital ins Ausland bringen und wir überhaupt nichts besteuern, dann haben wir ja nichts eingenommen. Wenn wir einen pauschalen Steuersatz machen, das anonym abgeführt werden kann mit 25 Prozent, ist doch für alle besser. Inzwischen ist allerdings diese Argumentation auf keinen Fall mehr richtig. Ob sie damals richtig war, ist ein anderer Punkt. Aber heute geht sie auf jeden Fall nicht mehr. Denn es ist gelungen, in den letzten Jahren Regelungen zu finden, die einen automatischen Informationsaustausch in Europa festlegen, so dass es nicht mehr so einfach ist wie damals, die Kapitalerträge vor dem Fiskus zu verstecken. Zum Beispiel muss die Schweiz jetzt einfach gute Informationen liefern. Und deswegen ist es richtig, wieder zu dem alten Prinzip überzugehen, dass Einkommen egal welcher Art gleich besteuert werden, egal ob es Lohn, Einkommen oder Kapitalerträge sind. Denn es ist ja ungerecht, dass Kapitalerträge, die ja meistens auch noch bei Leuten, die eben sehr vermögend sind, anfallen, mit dem geringeren Steuersatz belegt werden als die Arbeitseinkommen. Und genau das wird dann natürlich eine Abgeltungssteuer Abschaffung korrigiert werden. Man muss allerdings dazusagen, dass derzeit aufgrund des niedrigen Zinsniveaus dadurch nicht sofort sehr große Einnahmen erzielt werden würden, aber in der Sache ist es trotzdem gerechtfertigt und die Situation bei den Zinsen kann sich ja auch mal wieder ändern.

Da hast du recht. Es kann nicht sein, dass eine Lehrerin, ein Ingenieur oder eine Polizistin mehr Steuern auf ihr Einkommen zahlt als Großaktionäre auf ihre Dividenden, Aktiengewinne oder Zinsen. Du sagtest bereits, dass sie auch eine Finanztransaktionssteuer fordert. Aber gab es nicht schon mal eine Börsenumsatzsteuer?

Gerhard Schick: In den 90er Jahren wurde die Börsenumsatzsteuer abgeschafft. Damals waren die Börsen noch völlig anders als heute. Es gab viel weniger elektronischen Handel. Hochfrequenzhandel spielte noch nicht so eine große Rolle. Also dieser Handel, wo in Millisekunden und weniger Aktienpakete hin und hergeschoben werden, um vom kleinsten Preisvorteil profitieren zu können. Und es gab damals auch noch nicht so einen großen Derivate Markt wie heute. Und eigentlich wäre es richtig gewesen, in der Ausweitung des Finanzmarktes, in dem Hinzukommen dieses extrem schnellen Handels und des massiv großen Derivatehandels die Börsenumsatzsteuer auszuweiten auf eine umfassende Finanztransaktionssteuer. Tatsächlich ist aber auf den Druck aus der Finanzlobby heraus die Börsenumsatzsteuer abgeschafft worden. Und dann gab es ja 2012 die Initiative, dann in Richtung Europäische Union endlich eine Finanztransaktionssteuer europaweit einzuführen. Das wäre auch wesentlich besser, weil es im europäischen Binnenmarkt sonst Ausweichmöglichkeiten geben könnten. Dieses Projekt ist aber bis heute nicht erfolgreich gewesen. Das zeigt die Stärke der Finanzlobby, die es geschafft hat trotz des enormen Drucks aus der Zivilgesellschaft, das haben Zehntausende Menschen unterschrieben, viele zivilgesellschaftliche Organisationen sich dafür eingesetzt, dass eine Finanztransaktionssteuer gibt. Aber nein, das hatte keinen Erfolg. Die Finanzlobby hat hier ein ganz klares 1:0 gespielt. Es gibt bis heute keine Finanztransaktionssteuer. Und ich meine, das muss man in den Kontext stellen der verschiedenen Privilegien, die es für große Vermögen und Kapitalerträge an Finanztransaktionen gibt, die immer wieder eine ähnliche Gruppe von Menschen begünstigen. Und deswegen braucht es endlich eine Finanztransaktionssteuer, die ihren Namen auch verdient, die also auch den großen Derivatehandel umfasst. Denn sonst gibt es viel zu viel Ausweichmöglichkeiten, die vor allem aber auch den Hochfrequenzhandel ausbremst, der gesellschaftlich unproduktiv ist. Da gewinnen ein paar zulasten von vielen langfristig orientierten Anlegern. Und das hat überhaupt keinen gesellschaftlichen Mehrwert. Deswegen besonders unverständlich, dass es von der politischen Seite immer noch nicht gelungen ist, Finanztransaktionen sinnvoll zu besteuern. Wir wollen versuchen, deswegen ja der Begriff Rückspiel, nachdem in den letzten Jahrzehnten immer mehr Privilegien für große Vermögen, Kapitalerträge und Finanztransaktionen geschaffen worden sind, Dass wir jetzt nach und nach es schaffen, diese Privilegien zu kippen und dafür zu sorgen, dass Ausnahmen korrigiert werden und dass zum Beispiel eben Finanztransaktionen endlich sinnvoll besteuert werden.

Wie es ja zum Beispiel in Frankreich bereits seit Jahren geschieht. Gibt es sonst noch Punkte, die aus deiner Sicht besonders wichtig sind?

Gerhard Schick: Was viele nicht wissen und auch das ist eine Privilegierung im Bereich von Finanzmarkt, ist, dass der Staat bei Finanzkriminalität erstaunlich zurückhaltend ist, sich die illegalen Gelder zurückzuholen. Das war bei den CumEx-Geschäften schon so, dass es ewig lange gedauert hat, bis der Staat überhaupt die Strafverfolgung begonnen hat und ihn mit sinnvoller Personalausstattung versucht hat, das Geld zurückzuholen. Bei den noch größeren CumCum-Geschäften ist es bis heute so, dass die Finanzbehörden, aber auch die Staatsanwaltschaften so wenig tun, dass die Banken auf den illegal erzielten Gewinn aus diesen Geschäften sitzen bleiben können. Und auch das gehört für mich zu dieser Privilegierung in anderen Bereichen. Denken wir an manche Fälle von Hartz-IV-Empfängern, wo ganz, ganz genau hingeschaut wird. Da ist der Staat durchaus knackig unterwegs, wenn es darum geht, illegales Geld oder Gelder, die illegal vereinnahmt worden sind, zurückzuholen. Warum dann diese Zurückhaltung, wenn es um die Banken geht und Finanzkriminalität? Ist für mich nicht nachvollziehbar, ist extrem ärgerlich. Da liegen Milliarden auf der Straße und der Staat tut nicht das Nötige, sich das von den Banken zurückzuholen. Und auch das gehört zu den Sachen, die wir dringend verändern müssen, wenn wir es hier mit Gerechtigkeit in Deutschland zu tun haben wollen. Und wenn wir etwas tun wollen gegen die enorme Konzentration von Vermögen, auch da spielt eben Finanzkriminalität eine Rolle.

Da hast du vollkommen recht. Bei CumEx sind ja sogar bereits 47 Millionen Euro verjährt, die der Staat nicht wieder zurückfordern kann. Das zeigt nur, wie sehr eine progressive Finanzpolitik nötig ist. Eure Kampagne Steuerprivilegien kippen, kommt also zum richtigen Zeitpunkt, so kurz vor der Bundestagswahl. Vielen Dank Gerhard, für deine spannenden Antworten. Falls euch der Podcast gefallen hat, dann abonniert ihn und schaltet die Benachrichtung, zum Beispiel bei GooglePodcasts oder Spotify ein, sodass ihr die nächste Folge nicht verpasst. Bis zum nächsten Mal.

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