Seit vielen Jahren gibt es grundlegende ökonomische Probleme mit der Eurozone und der Europäischen Union. Von scheinbar hohen Schuldenständen über hohe Arbeitslosigkeit bis hin zu schwächelnder Wirtschaft. Für alle das sind zum großen Teil die europäischen Schuldenregeln verantwortlich.
Transkript Yanis Varoufakis
Hallo und herzlich willkommen zu den Wirtschaftsfragen. Seit vielen Jahren gibt es grundlegende ökonomische Probleme in der Eurozone und der EU: Von scheinbar hohen Schuldenstände über hohe Arbeitslosigkeit bis hin zu schwächelnder Wirtschaft. Für all das sind zum großen Teil die europäischen Schulden regeln verantwortlich.
Yanis Varoufakis: You don’t change the deficit as you scrap the deficit and you convert most of the debt of nation states and the European debt and you manage it centrally. You know, if we let, let’s stop beating about the bush. We created a monetary federation, but not a political federation that was not a good idea. If you have a monetary union, you need to have a fiscal union. If you don’t, then you’re asking for trouble. Then you have to play around with rules that will always prove stupid. That can never be a good rule. So it’s not that we, you know, we will adjust the numbers. It’s the structure.
Das war Yanis Varoufakis, ehemaliger Professor für Ökonomie und ehemaliger Finanzminister Griechenlands. Als Finanzminister hat er ungefähr ein halbes Jahr lang die Griechenland-Krise gemanagt. Und das gegen mächtige Gegner wie der Eurogruppe oder der Troika. Der damalige deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble war einer seiner erbittertsten Gegner. Varoufakis kennt also nicht nur die formalen, sondern auch die machtpolitischen Spielregeln der EU. Seither setzt er sich für andere Spielregeln ein. Manche sollen reformiert, andere eingehalten und wiederum andere abgeschafft werden. Dass die Regeln mindestens reformiert werden müssen, zeigt ernüchternden Blick auf die Zahlen. 10 Jahre nach der Behandlung Griechenlands hat es das gleiche Bruttoinlandsprodukt wie beim Start der Behandlung, da die massiven Kürzungen die Wirtschaft abgewürgt haben. Zwischenzeitlich hatte Griechenland eine Jugendarbeitslosigkeit von über 50 Prozent. Was das vor Ort real bedeutet, kann man sich kaum vorstellen. Aufbauend auf diesen falschen Regeln hat man in Ländern wie Griechenland auch die falsche Medizin angewendet. Was mit den Regeln genau passieren sollte, wird Yanis gleich näher ausführen. Kurz aber noch mal zurück nach Griechenland. Die gegenteilige und die richtige Medizin wäre ein Green New Deal gewesen, der massive öffentliche Investitionen und ordentliche Sozialausgaben beinhaltet. Lieber Yanis, zuvorderst seit Jahren. Die Frage ist aber wohl eher Wie wollt ihr ihn finanzieren?
Yanis Varoufakis: Since the beginning of the pandemic, the European Central Bank printed two trillion euros. Recall that Ursula von der Leyen, when she became president of European Commission, announced a one trillion euro Green Deal by the end of decade. That money doesn’t exist. She announced one trillion, but there’s no. I counted how much money there was there in budgeted for. It was 29 billion, not 1000 billion. So it was a fake. Green Deal is a fake. Because the money is not there. So that one trillion that was not there. But since the pandemic, the ECB printed two trillion, gave them away to Deutsche Bank, finance banks, Santander, Society Generale.They gave it to the big banks on the assumption that the big banks would then give it to companies and the companies would invest in good quality jobs. Green energy. No, they didn’t. What they did was, you know, the money that went to Siemens: What they did was they went to Frankfurt that they bought back their own shares. So the Frankfurt Stock Exchange did magnificently well, their salaries skyrocketed. No jobs, no green energy. And then you have lignite powered fire stations. You have Nord Stream two, right? And you have the fiasco of COP26 in Glasgow. So what we’re saying something very simple. If you can print two trillion, why don’t you fund the Green New Deal directly? Don’t give it to the banks because the banks are only creating zombie companies and inflating the debt. Now people will say to me, my colleagues, colleagues, in terms of economists: ‘But Yanis Italy will go bankrupt if we don’t, you know, keep buying the Italian debt using ECB money.’ What am I answer then? Sounds like Ordoliberal. Something like Schäuble would say: if somebody can’t pay their debt, don’t pretend that they can pay their debt by giving them more debt. Cut the bloody debt. Because, you know, under the excuse that Italy will or companies, zombie corporations are going to go belly up. If you don’t continue to print money to give them. To give it to commercial banks, well, let them go belly up or restructure them or cut their debt. Do not give them more money. Keeping interest rates zero. Destroying pension funds here in Germany and give up the swabian housewife, the mythical figure that supported Merkel once upon a time there and not funding that which needs to be funded. Have you heard any other party say this in Germany? I haven’t. If we had, we wouldn’t be creating our own.
Ihr wollt es also über die EZB finanzieren? Dem entgegenstehen aber die Schuldenregeln, die wir eingangs besprochen haben. Der ESM Chef Klaus Regling hat sich für die Reform der europäischen Schuldenbremsen kürzlich ausgesprochen, indem er ein Maximal-Defizit von 100 Prozent statt 60 Prozent vorschlägt. Kurz vorher hat die Ampelkoalition in ihrem Sondierungspapier geschrieben „Der Stabilitäts- und Wachstumspakt hat seine Flexibilität bewiesen.“ Du als ehemaliger griechischer Finanzminister, der die Regeln live erlebt hat, kannst du es doch sicherlich diese Flexibilität bestätigen, oder?
Yanis Varoufakis: You know what he means? When Germany needs to break the rules, the rules are broken. When anybody else wants to break the rules, their necks broken. That’s what flexibility means, because remember that Germany was the first country to violate the Maastricht Treaty, right? Why? Because it had deficit and itself imposing a huge recession on the German economy. They broke the rules. Now they have the pandemic, they break the rules. So it’s a question. You see, this is what authoritarianism is. This is what power is. Who’s the authoritarian, powerful hegemon? The person who decides when the rules are going to be broken and on whose behalf? So we don’t have a democracy, which is why we into the to get in in Berlin regarding the fantastic proposal by possibly the worst public servant to have served in the European Union, Mr Regling, and the least sophisticated minds on the planet. He said: OK, let’s go from sixty percent to one hundred percent. You know why? For the same mindless reason that we had the sixty percent. Let me remind you that in 1992, they chose the two groups three percent, 60 percent debt. Why? Because of the time France and Germany had a deficit of 2.8. So that made it three, and they had an average of just below 60 percent. And also at the time, there was on average it was a nominal, not after inflation, before inflation, growth rate of five percent. And so they thought again, if you have five percent and your debt is five percent and your debt is 60 percent, five percent of sixty percent, that’s three percent deficit. So effectively, that took a snapshot of the photograph of the present, and they said, these are the rules. I mean, that was also a deal, which is not how to operate because he know that capital has ups, downs and so on. To take a snapshot of where you are and say, this is where we’re going to be and put this in the rules, you know, this is asking for trouble. And of course, you know, when things changed, Germany violated the same rules. So now we’re all Mr. Reglin began his infinite wisdom. He noticed that an annual growth rate is not five percent nominal. It’s three percent. So it’s if you have to stick to the 3% deficit and to have a five percent growth, you need 100 percent debt. That’s right. But if you even if you impose that, let’s say that we all agree with ESM that we should have a 60 percent to go to 100 percent- Italy’s 155 percent. Greece is 200 percent. To make Italy within 20 years go from 150 percent to 50 percent. You turn it to a desert and you call it peace.
Das ist klar. Noch mal zurück zu den Schuldenregeln: Wie müssen sich die Schulenregeln in der EU ändern, sodass ein Green New Deal möglich wird?
You don’t change the deficit as you scrap the deficit and you convert most of the debt of nation states and the European debt, and you manage it centrally. You know, if we let, let’s stop beating about the bush. We created a monetary federation, but not a political federation. That was not a good idea. It failed. So now they should go back to the old currencies or Creative proper Federation. We are Federalists. We want to see a proper federation. So imagine you have a federal minister that manages the debt and you have federal banks like the United States, like a federation. Now we don’t have to emulate the United States. I hope we don’t own everything, right? But it’s the iron law of economic logic. You have a monetary union. You need to have a fiscal union. If you don’t, then you’re asking for trouble. Then you have to play around with rules that will always prove stupid. That can never be a good rule. So it’s not that we, you know, we will adjust the numbers. It’s the structure.
Vielen Dank Yanis, für die spannenden Antworten. Wenn man sich das Programm eures deutschen Ablegers Mera25, von der Paneuropäischen Partei DiEM25 ansieht, erkennt man eine sehr progressive Finanzpolitik. Ausgehend davon, dass Geld keine knappe Ressource ist, fordert ihr einen Green New Deal. Dafür sollen sowohl die Schuldenbremse als auch die europäischen Verschuldungsregeln abgeschafft werden, wie du bereits gesagt hast. Daneben wollte die monetäre Staatsfinanzierung erlauben, sodass die Zentralbanken nicht mehr den Umweg über die Privatbanken gehen müssen, um die Staaten zu finanzieren. Das dürfte schon eines der fortschrittlichsten finanzpolitischen Programme sein, während andere progressive Parteien immer noch Robin Hood spielen. Falls euch das politische Projekt von Mera25 näher interessiert, könnt ihr ein Interview von mir und Ines Schwerdtner auf Jacobin.de mit Yanis Varoufakis und Deutschland Chefin Julijana Zita nachlesen. Ob Mera25 auf die deutsche Finanzpolitik Einfluss haben wird, werden wir genauso sehen, wie es mit den Fiskalregeln der EU oder der Ampel weitergeht. Wie immer könnt ihr den Podcast gerne abonnieren, die Folge teilen oder mir Feedback auf den sozialen Medien geben. Bis zum nächsten Mal bei den Wirtschaftsfragen.