Investitionen statt Dividendenparty – mit Michael Peters

In den letzten Jahrzehnten ist in vielen Ländern der private Unternemenssektor von einem Schuldner zu einem Sparer geworden. So auch in Deutschland. Wie das zustande gekommen ist und welche Auswirkungen das hat besprechen wir in dieser Folge Wirtschaftsfragen.

Transkript: Interview mit Michael Peters

Hallo und herzlich willkommen zu den Wirtschaftsfragen. In den letzten Jahrzehnten ist in vielen Ländern der private Unternehmenssektor von einem Schuldner zu einem Sparer geworden. So auch in Deutschland. Wie das zustande kam und welche Auswirkungen das hat, besprechen wir heute. Dafür sehen wir uns auch die Gewinne der 30 Unternehmen im DAX etwas genauer an.

Michael Peters: Wir sehen, dass ein immer größerer Teil der Gewinne an Aktionäre ausgeschüttet wird. Während die Gewinne eben um 48 Prozent gestiegen sind, sind im selben Zeitraum die Ausschüttungen, also die Dividenden, um 85 Prozent gestiegen. Das heißt, es wird einfach immer mehr ausgeschüttet als zuvor.

Das war Michael Peters. Er ist Ökonom und Referent für Finanzmärkte bei der Bürgerbewegung Finanzwende. Kürzlich haben sie ein Gutachten über das Spar und Ausstellungshallen von Dax-Unternehmen veröffentlicht.

Bevor wir den Dax näher betrachten, gehen wir erst einmal wieder einen Schritt zurück und sehen uns die gesamten Privatunternehmen an und wie sie zu Sparern wurden. Dafür sind die Finanzierungsquellen der einzelnen Sektoren entscheidend. Die vier Wirtschaftssektoren dabei sind die Privatunternehmen, die Haushalte, der Staat und das Ausland. Die Salden dieser Sektoren müssen sich immer ausgleichen, da die Einnahmen des Einen die Ausgaben des Anderen sind – wie zwei Seiten einer Medaille oder eines Buchungssatzes. Bei diesen Salden gab es in den letzten Jahrzehnten einen fundamentalen Wandel. In den goldenen Wirtschaftsjahren der 60er und 70er waren die Privatunternehmen die maßgeblichen Schuldner. Die Haushalte sind typischerweise Sparer und das Ausland und Staat waren damals ungefähr ausgeglichen. Dass die Privatunternehmen die Schuldner sind, war in vielen Ländern lange Zeit Normalität. Dieses Verhältnis hat sich in Deutschland in besonderer Weise geändert. Seit den 2000er Jahren wurden die Unternehmen zu Sparern und beim Staat wurde die Sparsamkeit zusätzlich durch die Schuldenbremse fundamental verankert. Die privaten Haushalte sind weiterhin Sparer, alles andere wäre auch Quatsch. Das Ausland hingegen ist deutlich zum Schuldner geworden. Während dieser Status quo von Deutschland insbesondere in anderen EU-Ländern als erstrebenswert dargestellt wird, wird nicht verstanden, dass nicht jeder mehr exportieren als importieren kann. Irgendjemand muss Leistungsbilanzdefizite machen. Mit diesem Handeln bricht Deutschland auch seit Jahren die europäischen Verträge, die einen maximalen Leistungsbilanzüberschuss von 6 Prozent vorgeben. Diese Exportüberschüsse haben auch erhebliche Auswirkungen auf die ökonomische Lage von anderen Ländern, insbesondere den EU und Euro-Ländern. Darum soll es aber an anderer Stelle etwas genauer gehen.

Die Entwicklung, dass die Privatunternehmen zu sparen wurden, ist empirisch also offensichtlich. Dafür gibt es viele Gründe, die sich auch untereinander beeinflussen. Großen Einfluss hatten die Reformen im Neoliberalismus, die Halbierung der Unternehmenssteuersätze von fast 60 Prozent im Jahr 1996 auf fast 30 Prozent im Jahr 2008 ist essenziell. Von dort an wurde deutlich weniger Geld aus Privatunternehmen herausgezogen als vorher. Daneben wurde Hartz IV eingeführt und hat mit der Schaffung des größten Niedriglohnsektors Europas den Weg für die große Auslandsverschuldung geebnet. So konnten die deutschen Unternehmen das Ausland in Lohnfragen von Hartz IV an deutlich unterbieten. Auch dadurch hinkt in Deutschland die Reallohnentwicklung heute noch den Produktivitätszuwächsen deutlich hinterher. Durch die geringere Lohnhöhe haben die Unternehmen auch einen geringeren Anreiz, die Arbeitskraft durch Technik zu ersetzen. Auf der anderen Seite hat die Bevölkerung auch weniger Geld in der Tasche zum Konsumieren. Beides führt zu weniger Investitionen von Privatunternehmen. Auch durch die Finanz- und die Euro-Krise haben die Unternehmen ein besonderes Interesse an höherer Liquidität, um Krisen besser durchzustehen. Bedeutet im Endeffekt, dass Mittel nicht investiert werden und unproduktiv herumliegen. Das sehen wir uns gleich beim DAX noch mal genauer an.

Auch die Schuldenbremse und die schwarze Null haben in ihrer Folge von maroder Infrastruktur negative Auswirkungen auf das Investitionsverhalten von Privatunternehmen. Nun haben wir uns die Entwicklung und einige Gründe auf gesamtwirtschaftlicher Ebene etwas genauer angesehen. Nun betrachten wir nicht mehr die gesamtwirtschaftliche Ebene, sondern zoomen etwas hinein auf den DAX – Die größten deutschen Unternehmen.

Lieber Michael, Ihr habt euch in einem neuen Gutachten die finanzielle Entwicklung der 30 Dax-Unternehmen angesehen und habe beobachtet, dass die Gewinne zwischen 2008 und 2020 um 48 Prozent gestiegen sind, was ja in einer wachsenden Wirtschaft naheliegend ist. Die spannende Frage ist Wie werden diese Gewinne verwendet?

Michael Peters: Wir sehen, dass ein immer größerer Teil der Gewinne an Aktionäre ausgeschüttet wird. Während die Gewinne eben um 48 Prozent gestiegen sind, sind im selben Zeitraum die Ausschüttung, also die Dividenden, um 85 Prozent gestiegen. Das heißt, es wird einfach immer mehr ausgeschüttet als zuvor. Diesen Trend beobachten wir auch international. Also in Frankreich, Großbritannien, USA wird schon seit längerer Zeit immer mehr ausgeschüttet. Zum Teil verschulden sich Unternehmen hier sogar, um Gelder auszuschütten, weil die Aktionäre eine gewisse Dividende erwarten. Hier nehmen wir auch einen Druck des Finanzmarktes wahr. Ganz so weit ist es in Deutschland noch nicht. Wir sehen aber hier auch eine Besonderheit. Und zwar sehen wir insbesondere bei den untersuchten DAX-Unternehmen, dass einfach immer mehr Geld in sogenannte liquide Mittel fließt; also das Geld, was die Unternehmen praktisch auf der hohen Kante liegen haben. Hier ist ein regelrechter Cashback angewachsen, von knapp 200 Milliarden Euro in 2020. Zum Vergleich waren es 2014 erst 122 Milliarden Euro. Dieses Geld liegt bei den Unternehmen praktisch rum und wird eben nicht produktiv investiert.

Das sind ja schon ganz ordentliche Summen. Die unterschiedlichen Gewinn-Verwendung haben jeweils auch unterschiedlichen Einfluss auf die Vermögensungleichheit. Wer profitiert jeweils?

Michael Peters: Also ich möchte erst einmal kurz die Optionen für Gewinn-Verwendungen zusammenfassen:

Unternehmen können so wie vorhin schon beschrieben, die Gewinne ausschütten bei Dividenden. Die können das Geld aber auch im Unternehmen lassen und in liquide Mittel in diesen Cashback fließen lassen. Sie könnten das Geld aber auch für Investitionen nutzen, zum Beispiel in Klima-kompatible Geschäftsmodelle oder eine neue Fabrik oder sowas. Oder es könnte eben den Arbeitnehmern zugutekommen. Also die Unternehmen könnten praktisch auch die Gewinne nutzen, um höhere Löhne zu zahlen. Und wenn wir uns jetzt aber unsere Studie anschauen, dann sehen wir eben, dass vor allem das Geld für die Dividenden bzw. für die Rücklagen genutzt wird. Und höhere Dividenden kommen dann eben vor allem den Aktionären zugute. Die bekommen dann natürlich die Dividenden direkt aufs Konto ausgezahlt oder die werden dann irgendwie reinvestiert. Aber da ist sozusagen ein unmittelbarer Gewinn. Und ähnlich ist es bei den Rücklagen, auch wenn der Gewinn nicht ganz direkt ist. Aber diese liquiden Mittel, die steigern den Wert des Unternehmens, wodurch dann der Aktienkurs in der Regel auch steigt. Und genau wenn wir die Aktien verkaufen würde als Aktionär, dann hätten wir dann auch einen Gewinn eingesteckt. Und wichtig ist, sich dann aber jetzt zu überlegen: Okay, was bedeutet das für die Vermögensungleichheit eigentlich? Wer hält eigentlich Aktien? Und trotz dem jüngsten Aktientrend in Deutschland, den wir zum Teil während der Pandemie gesehen haben, dass Leute immer mehr Aktien gekauft haben, sind es in Deutschland immer nur noch 17,5 Prozent der Bürger. Also eine klare Minderheit, die Aktien indirekt über Fonds oder eben direkt hält. Und die Hälfte von denen verdient eben noch mehr als 3000 Euro netto im Monat. Also diese Ausschüttungen, die dann als Dividende an Aktionäre fließen, die kommen schon eher einer wohlhabenderen Bevölkerungsschicht zugute. Und wir zeigen zeitgleich auch in dem Bericht noch mal, dass die Löhne halt im selben Zeitraum deutlich geringer gestiegen sind als die Ausschüttung. Das Geld wurde eben nicht in höhere Löhne investiert. Und wenn wir dann jetzt noch mal zurückblicken auf die letzten zwei Jahre, wo ja in der Pandemie auch ganz viele Unternehmen ihre Arbeitnehmer in Kurzarbeit geschickt haben und diese dann weniger Lohn bekommen haben, dann haben die Unternehmen aber zum Teil immer noch Dividende ausgeschüttet. Und das ist für mich einfach absolut nicht nachvollziehbar.


Da kann ich dir nur zustimmen. Also wird die Ungleichheit erhöht, egal ob die Gewinne thesauriert [Anm.: angehäuft] oder ausgeschüttet werden. In den Medien wird sehr viel über die fehlenden öffentlichen Investitionen für die Klimawende gesprochen. Ihr habt euch auch die notwendigen privaten Investitionen angesehen. Wieso verfolgen die Unternehmen ihre Investitions-Verpflichtung nicht, obwohl sie die Mittel dafür haben?

Michael Peters: Vielleicht gehe ich erst einmal kurz auf das Ergebnis der Studie ein. Und zwar haben wir uns in einzelne Sektoren genauer angeschaut und dafür dann die Zahlen von der EU-Kommission genommen, die geschätzt haben, was unterschiedliche Wirtschaftssektoren so investieren müssen, um die Klimaziele bis 2030 zu erreichen und CO2 Neutralität bis 2050 zu erreichen. Und wenn wir das jetzt mal für den Transportsektor alles so durchdeklinieren, dann sehen wir das an der Stelle wären das jetzt: Lufthansa, Daimler, BMW und VW. In unserer Studie sehen wir, dass deren Gewinne in den letzten zwölf Jahren so hoch waren, dass sie sich die notwendigen Investitionen aus den Gewinnen hätten leisten können. Das Geld ist also da.

Warum sie das nicht tun, hat mehrere Gründe. Es fehlt an ökonomischer Planungssicherheit hinsichtlich der Klimawende. Also es bräuchte irgendwie auf lange Frist einfach höhere und transparentere CO2 Preise, damit die Umweltverschmutzung adäquat eingepreist werden kann. Damit die Unternehmen ein Stück weit automatisch verpflichtet sind, höhere Investitionen zu tätigen, weil sie wissen, ich muss in den nächsten Jahren automatisch für Verschmutzung mehr zahlen und deswegen lohnt es sich für mich auch jetzt schon in eine Fabrik, die weniger CO2 ausstößt, zu investieren. Das wäre der Mechanismus und der fehlt auf jeden Fall im Moment noch.

Außerdem müssen die Unternehmen schlichtweg nichts tun aktuell, also wenn sie lieber kurzfristig Gewinne ausschütten oder einen Cashberg anhäufen, dann hindert sie einfach keiner dran. Und da brauchts eindeutig politische Rahmenbedingungen, die Unternehmen verpflichten, ihren sozialen und ökologischen Investitionen nachzukommen. Und mir ist es aber ehrlich gesagt auch ein Rätsel, warum manche Unternehmen wie Eon, RWE oder HeidelbergCement, die deutliche Einschnitte aufgrund der Klimakrise erwarten müssen, nicht jetzt schon viel aktiver geworden sind. Da muss ich ehrlich sein, das kann ich nicht so richtig nachvollziehen.


Ja, dieser Widerspruch zwischen den Zielen und der Realität ist mir auch schon aufgefallen. Um den Widerspruch aufzulösen, habt ihr in eurem Gutachten auch politische Schlussfolgerungen im Gepäck. Welche sind das?


Michael Peters: Ich will an dieser Stelle mal kurz aus dem deutschen Grundgesetz zitieren: Artikel 14, Absatz 2, da steht: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das gilt auch für Unternehmen. Wenn wir das ernst nehmen würden, müssten die untersuchten Dax-Konzerne zunächst dafür sorgen, dass ihr jeweiliges Geschäftsmodell eben nicht dem Gemeinwohl schadet, etwa weil es die Klimakrise verschärft oder Menschenrechte verletzt. Und das sollten sie auch tun, bevor die Gewinne an Aktionäre ausgeschüttet werden. Diese Gemeinwohl-Verpflichtungen sollte von der neuen Bundesregierung mit Leben gefüllt werden. Aufsichtsräte und Vorstände von Unternehmen sind in der Regel dem Unternehmensinteresse verpflichtet. Hier könnte man das konkretisieren und eben auch die Einhaltung von Menschenrechten und planetaren Grenzen einschließen. Dadurch könnten dann auch negativ Betroffene eine Klagemöglichkeit bekommen, damit man das auch wirklich ein Stück weit durchsetzen kann. Unternehmen sollen darüber hinaus verpflichtet werden, zur Umsetzung konkrete Strategien zu entwickeln und diese auch zu veröffentlichen. Da sollen auch dann notwendige Investitionen wirklich beziffert werden. Und zeitgleich würden wir auch einfordern, dass die Ausschüttung nicht höher als der Gewinn eines Geschäftsjahres sein dürfen. Also man soll eben nicht aus Schulden, wie das zum Teil international schon der Fall ist, Ausschüttungen tätigen.

Genau, und ein letzter Punkt wäre dann noch mal, dass man sich auch die Leitungsgremien der Unternehmen angucken sollte. Hier sind dann in der Regel Aktionäre auch über den Vorstand ein Stück weit vertreten und andere Zielgruppen, wie z.B. Beteiligte aus den Lieferketten, etwaige Klima-Beauftragte oder auch Menschen, die  vor Ort wohnen neben der Fabrik, werden in keiner Art und Weise einbezogen. Und zeitgleich haben wir in Deutschland noch eine Arbeitnehmervertretung. Die muss konsequent gestärkt werden, weil wir da auch eher den Trend sehen, dass da Unternehmen zum Teil Rechtsform wählen, indem sie eben gar keine Arbeitnehmervertretung mehr berücksichtigen müssen. Und das wäre auch auf jeden Fall wünschenswert, dass man eben die Arbeitnehmer in der in der Rolle stärkt.

Das sind wirklich spannende Vorschläge, die ich zum Beispiel gar nicht auf dem Schirm hatte. Damit geht man die Unternehmensphilosophie schon wirklich grundlegend an. Gibt es sonst noch einen Aspekt, den besonders betonen möchtest?

Michael Peters: Ja, also ich will noch mal darauf zurückkommen, dass eben die Aktionäre irgendwie immer im Mittelpunkt stehen und das noch mal so ein bisschen einordnen. Also dieser Trend ist eben international auch schon zu sehen und nennt sich auf Englisch Shareholder Value; also der Wert der Aktionäre. Der soll immer gesteigert werden durch die Unternehmen. Und das sehen wir eben auch für Deutschland mittlerweile, dass immer mehr Wert auf Dividende gelegt wird, dass die Rücklagen steigen und dadurch der Unternehmenswert steigt und das aber so was wie höhere Löhne oder eben die notwendigen Klimainvestitionen zu kurz kommt. Und an der Stelle muss man halt eben das korrigieren. Und einen Mechanismus, den wir uns auch zum Teil angeschaut haben, ist die Vergütung von den Vorständen der Unternehmen. Also die werden variabel vergütet. Also, die bekommen eine fixe Summe als Gehalt und bekommen einen Teil aber abhängig von den Aktienkursen. Das ist für die Dax-Konzerne sogar 73 Prozent, der da wirklich variabel ist von deren Gehalt. Das heißt, die haben einen ganz großen Anreiz, immer dafür zu sorgen, dass der Aktienkurs hoch ist. Das ist jetzt nicht der alleinige Punkt, warum es so läuft. Aber es ist schon ziemlich deutliche Ansage, dass eben, wenn diejenigen, die das Unternehmen leiten, eben auch in Aktien bezahlt werden, dann wollen die natürlich auch dafür sorgen, dass der Aktienkurs möglichst hoch ist. Und das ist aber nicht immer auch gut für das Gemeinwohl. Und genau das sollte man sich halt auch noch mal genauer anschauen.

Das beste Beispiel dafür ist wahrscheinlich Elon Musk, der kaum Gehalt hat, aber riesige Aktienpakete bekommt, wenn er Ziele erfüllt. Vielen Dank Michael, für deine Antworten. Die Studie verlinke ich in der Podcast-Beschreibung, die sehr empfehlenswert, da sie nicht nur inhaltlich top, sondern auch visuell sehr gut dargestellt ist. Auf die nächste Folge freue ich mich schon ganz besonders, da am kommenden Mittwoch der Bericht zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung des Sachverständigenrats erscheint. Mit welchen Sachverständigen ich dann darüber sprechen werde, können sich die Nerds unter euch bestimmt schon denken und der Rest kann gespannt sein. Gerne könnt ihr mir auch mal Feedback zu dem Podcast über Twitter oder Instagram schicken. Weiterhin freue ich mich natürlich auch über ein Abo bei Spotify oder Google Podcast bis zum nächsten Mal bei den Wirtschaftsfragen.

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